Nạn tham nhũng và những kẻ tội phạm với vẻ ngoài lịch lãm, hiền lành

Thưa giáo sư, tham nhũng mang bản chất là những hành vi phi pháp, gắn liền với sự lạm dụng và tha hóa về quyền lực. Là một nhà nghiên cứu Xã hội học nhiều năm, theo ông, căn nguyên của tham nhũng là từ đâu?

- Nói đến tham nhũng trước hết cần phân tích đôi chút về cơ sở khoa học mà người ta đã đặt ra cho vấn đề này. Émile Durkheim, nhà xã hội học nổi tiếng được coi là cha đẻ của Xã hội học Pháp, ngay từ thế kỷ XIX, đã xây dựng "lý thuyết về sự sai lệch xã hội". Durkheim cho rằng mọi xã hội đều có cấu trúc của nó, bởi vậy mỗi bộ phận của xã hội như là các cá nhân, nhóm và cộng đồng đều phải tuân thủ vị trí vai trò và các chức năng của mình, nếu không xã hội sẽ bị sai lệch. Với tinh thần như vậy, tham nhũng chính là những hành vi sai lệch về vị trí vai trò và chức năng, khi những kẻ có quyền lực lại tham ô, nhũng nhiễu nhân dân để làm lợi cho bản thân và gia đình.

Tất nhiên đó là trên lý thuyết. Để nhận biết cụ thể thật chẳng đơn giản chút nào. Ví dụ như chỉ một sự phân biệt thế nào là "tiền hối lộ", thế nào là "tiền cảm ơn" cũng đã là quá phức tạp rồi. Trong vụ Việt Á, có trường hợp được xem là nhận "tiền cảm ơn", thế mà sự "cảm ơn" này sao khủng khiếp đến thế, một lần nhận với mức 200.000 USD, tức là nhiều hơn cả tài sản làm việc suốt đời của một lao động bình thường rồi…

Có một lần tôi đi xe ôm, khi đến nơi lấy tiền ra trả thì anh chàng lái xe bỏ khẩu trang ra và nhỏ nhẹ: "Em chào thầy ạ". Hóa ra đó là một sinh viên của tôi, một sinh viên vốn học rất kém. Anh chàng dứt khoát không nhận tiền, còn tôi thì cương quyết trả. Hóa ra anh ta học kém là vì sự kiếm sống vất vả này đây. Nhìn mắt của anh đỏ hoe và đầy sự chân thành, tôi không nỡ từ chối sự "cảm ơn" giản đơn mà anh học trò nghèo dành cho thầy của mình. Chuyện thì chỉ có thế mà tôi cứ day dứt mãi…

Ngày xưa một vị quan nổi tiếng thanh liêm là Đặng Huy Trứ, chỉ ở căn nhà "tường kẽ vách bung, nhà khe mái dột" đã dành tâm huyết viết riêng một cuốn sách về chống tham nhũng có tên là "Từ thụ yếu quy", đề cập đến những nguyên tắc chủ yếu cho việc không nhận và nhận quà biếu. Trong sách, ông tính ra rằng trong quan trường có tới 104 thủ đoạn hối lộ khác nhau. Để chống lại việc hối lộ, ông khuyên các quan chức hãy tùy tâm mà ứng xử cho đúng đạo lý, bởi vì "Mình thiệt, dân lợi, dân gắn bó. Đẽo dân, mình béo, dân căm hờn. Hờn căm, gắn bó tùy ta cả…". Ông còn bảo "Không chăm sóc nổi dân thì chớ có mà ra làm quan". Từ đây ta có thể thấy chống tham nhũng là khó khăn thế nào, bởi vì trước hết nó phải chống lại chính mình, chính sự ham muốn của mình. Bên cạnh đó thì việc chống tham nhũng lại không hề đơn giản. Bởi những kẻ tham những thường nắm nhiều quyền lực, thậm chí là quyền sinh, quyền sát.

Bởi vậy theo tôi, chúng ta cần phải có những nghiên cứu đầy đủ hơn về hiện tượng này, phải có được cơ sở khoa học và thực tiễn để xây dựng một chiến lược lâu dài cho công tác phòng chống tham nhũng, tiêu cực.

Theo ông, vì sao có rất nhiều người giàu, ở đỉnh cao quyền lực nhưng vẫn tham nhũng?

- Tham nhũng bao giờ cũng để lại những hậu quả vô cùng trầm trọng. Nó là dịch bệnh, một thứ virus có khả năng lây lan mạnh mẽ, gặm nhấm xã hội, phá vỡ mọi sự gắn kết con người, thách thức pháp luật, hủy hoại đạo đức với một tốc độ lây lan thật đáng gờm. Theo số liệu ghi nhận, trong 6 tháng đầu năm 2023, đã có 270 tổ chức Đảng, gần 10.000 đảng viên, trong đó có gần 4.000 đảng viên bị kỷ luật do tham nhũng, suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức lối sống.

Con số nêu trên, khiến mọi người Việt Nam đều đau lòng, nhất là những người tâm huyết, có lòng tự trọng, đã tham gia đóng góp trung thực cho công cuộc phát triển đất nước. Nó cũng đặt ra câu hỏi là tại sao nhiều người có đầy đủ quyền lực, không thiếu gì tiền bạc, đãi ngộ từ Nhà nước, nhân dân, không đến mức phải lăn lộn chỗ này, chỗ kia để kiếm sống mà vẫn dính vào tham nhũng.

Trước hết cũng phải nói rằng, không phải người giàu có, ở đỉnh cao của tiền bạc và quyền lực đều tham nhũng. Có những người giàu nhất nhì thế giới như tỷ phú Warren Buffett còn nổi danh là nhà từ thiện khi đã tặng tới 99% giá trị tài sản của mình cho hoạt động trợ giúp xã hội. Tuy nhiên, không phải ai cũng có quan niệm như vị tỷ phú này.

Thực tế cho thấy, thời đại nào cũng vậy, những nhu cầu và mong ước của con người luôn là vô hạn và bao giờ nó cũng lớn hơn khả năng đáp ứng của xã hội. Xã hội càng phát triển, nhu cầu của con người lại càng lớn. Bởi vậy xã hội cần tới sự cân bằng giữa nhu cầu và khả năng đáp ứng của xã hội, tức là cần đến sự công bằng trong việc đáp ứng nhu cầu. Để đảm bảo công bằng xã hội, mọi thành viên xã hội đều cần phải tiết chế những nhu cầu của cá nhân mình.

Nguyên nhân gây ra tham nhũng trước hết là do trong xã hội có nhiều kẻ chỉ nghĩ đến bản thân và muốn phá vỡ sự công bằng này. Họ muốn lợi dụng tất cả các cơ hội để mình vượt lên người khác, được đáp ứng những nhu cầu mà lẽ ra là của người khác, của chung xã hội… Ngày xưa, như các cụ ta thường nói "lòng tham là vô đáy", "được voi đòi tiên", tức là đối với người đã có lòng tham thì bao nhiêu tài sản, tiền bạc, danh vọng cũng là không đủ. Với những người này, "đồng tiền là Tiên là Phật", với họ, sự giàu sang là hạnh phúc cao nhất. Nó mang lại cho họ cái mà họ nghĩ là "niềm vui" và sự "nể sợ" của xã hội.

Tham nhũng – kết quả của sự tổng hợp lòng tham, quyền lực và cơ hội

Ông có lý giải được vì sao mà việc phòng chống tham nhũng, tiêu cực lâu nay lại khó khăn, không diệt được tận gốc như vậy không?

- Phòng chống tham nhũng xưa nay đều rất khó khăn. Ở nơi đâu cũng vậy thôi, kẻ tham nhũng giống như những con đỉa tham lam đeo bám dai dẳng vào xã hội. Nó tận dụng mọi kẽ hở, chui vào mọi ngóc ngách, mọi chỗ mềm yếu, lừa đảo, gài bẫy bằng đủ mọi thủ đoạn, cám dỗ người ta bằng những viên đạn bọc đường, bằng sự mĩ miều, ngọt ngào, bỏ ra chút ít vật chất để rồi thu về ngồn ngộn lợi tức. Tất cả những gì xấu xa nhất, vô liêm sỉ nhất trong quan hệ giữa người với người đều được kẻ tham những vận dụng. Chúng tấn công vào những người trung thực, lôi kéo vào vòng xoáy tham nhũng những người yếu bản lĩnh, ngay cả những người được ăn học tử tế, có địa vị cao cũng khó mà thoát khỏi được sự cám dỗ này... Chúng làm mục ruỗng cả những bức tường tưởng như vững chắc nhất của xã hội.

Tham nhũng luôn đồng hành với những người có quyền lực. Người có lòng tham nếu không có quyền hành thì cũng khó tham nhũng được. Ngày xưa người ta cũng cho rằng nếu là dân thường có tham lắm cũng chỉ là "vơ bèo vạt tép", "gà nhà ăn quẩn cối xay" thôi, cùng đường thì cũng chỉ đi làm trộm, cướp. Cũng vì thế mà trong nhân gian lại còn có câu này nữa: "Cướp đêm là giặc cướp ngày là quan". Kẻ trộm cướp thì phải lợi dụng đêm tối mà lén lút hành sự, còn quan tham khi có quyền lực thì lại có thể giữa ban ngày ban mặt, dùng một vài thủ đoạn là có thể tha hồ vơ vét.

Phải chăng điều này giúp người ta hiểu rằng tham nhũng là vì có quyền lực và cơ hội?

- Đúng vậy. Chức quyền là cơ sở tiềm tàng để tạo dựng cơ hội và công cụ hành động cho kẻ tham nhũng. Những người dân bình thường, những người lao động "chân lấm tay bùn" mấy khi có điều kiện để tham nhũng. Muốn tham nhũng, người ta cần nhiều tới những địa vị và uy tín xã hội, có sự quan hệ rộng rãi, luồn lách, chạy chọt, có tiền bạc để vào cửa này, ra cửa khác... có cả một hệ thống guồng máy các cấp tay chân bên dưới để mà sai khiến. Nói thẳng ra là trong điều kiện đó, người dân bình thường có muốn tham nhũng cũng chẳng được.

Bởi vậy, việc các nhà nghiên cứu khẳng định rằng "tham nhũng là kết quả của sự tổng hợp giữa ba mặt gắn chặt với nhau: lòng tham, quyền lực và cơ hội" là hoàn toàn chính xác. Thêm và đó là tính cách giả dối, lươn lẹo. Ngoại trừ những người tốt, sống trung thực, thì những mặt này đều có thể quy tụ đầy đủ trong những người có chức quyền, có cương vị xã hội. Cuộc đấu tranh với tham nhũng còn nhiều khó khăn, một phần cũng vì sự "cố thủ vững chãi" ở cái "kiềng ba chân" này của kẻ tham nhũng.

Thêm vào đó, chúng ta cũng không thể không kể đến nguyên nhân từ những kẽ hở của luật pháp, sự thiếu minh bạch của một số khâu quản lý, sự thiếu trách nhiêm, không quyết liệt của chính quyền, sự xuống cấp của các mối quan hệ xã hội, đạo đức... sự bàng quan của một bộ phận xã hội, sự yếu ớt từ các khâu kiểm tra, giám sát của các cộng đồng, cơ quan, đoàn thể, xã hội và người dân.

Như ông nói thì tham nhũng hoàn toàn không phải chỉ là do sự thiếu thốn, mà còn do nhân cách của mỗi con người. Khi đã gắn với chữ tham rồi thì dường như càng giàu người ta lại càng tham. Vậy thì văn hóa, lối sống, nền tảng đạo đức xã hội ảnh hưởng thế nào đến hành vi của cá nhân con người?

- Người xưa bảo "đói cho sạch rách cho thơm", dẫu có khốn khổ mấy cũng không được làm điều thất đức. Truyền thống của người Việt chúng ta là luôn yêu thương, giúp đỡ người khác. Việc chống chọi với dịch Covid-19 vừa qua đã giúp chúng ta hiểu rõ hơn tấm lòng cao quý "quên mình vì nghĩa cả" của đại đa số nhân dân như thế nào. Nó khiến chúng ta thật tự hào và xúc động.

Tuy nhiên những kẻ tham lam, ích kỷ trong đó có nhiều quan chức đã không làm như vậy. Bọn chúng đã không chỉ coi những hoạn nạn của cộng đồng là cơ hội tốt để vơ vét cho bản thân mà còn là "con sâu làm ràu nồi canh", cố tình cổ xúy, làm lan tỏa sự xấu xa vào cộng đồng, làm vẩn đục bầu không khí vốn có bản chất là trong sáng của đạo đức xã hội.

Trong cuộc sống, cái tốt và cái xấu luôn đan xen, tương tác với nhau, chi phối nhận thức và hành vi của con người. Một xã hội lành mạnh, khỏe khoắn có các giá trị sống tốt đẹp sẽ lấn át được những điều xấu xa. Trong một xã hội suy thoái, các mối quan hệ giữa cá nhân và tập thể lỏng lẻo thì người dân sẽ mất dần niềm tin vào nhau, xã hội sẽ có nguy cơ khủng hoảng. Chúng ta không nên xem nhẹ sự tương tác xã hội này, nhất là những tương tác về văn hóa, lối sống và nhân cách.

Các cụ xưa cũng bảo "Nhân chi sơ tính bản thiện", tức là con người khi mới ra đời đều lương thiện cả. Thế rồi chính những sự tương tác về lối sống, văn hóa và nhân cách đã dần dà biến họ trở thành người tốt hoặc kẻ xấu. "Gần mực thì đen gần đền thì rạng" mà. Chẳng thế, các cụ xưa cũng rất chú ý đến việc chọn môi trường sống cho gia đình, tìm nơi ăn ở, học tâp, sinh hoạt tốt cho con cháu, chọn nơi gần gũi với các chốn học hành, chữ nghĩa mà xa lánh nơi chơi bời, chợ búa, buôn bán xa hoa.

Bởi vậy chống tham nhũng cũng không thể chỉ là việc trừng trị kẻ vi phạm mà còn là chặn đứng chiếc vòi bạch tuộc xấu xa của chúng. Không để nó vươn sâu vào mọi ngóc ngách xã hội, mọi tầng lớp dân cư, nhất là thanh thiếu niên. Không thể để nó làm thay đổi các giá trị truyền thống tốt đẹp của dân tộc.

Có phải những sai lầm, sự xuống cấp về đạo đức và quan hệ xã hội có nguyên nhân từ "mặt trái" của kinh tế thị trường? Hay nó bắt nguồn sâu xa từ nền tảng văn hóa đã và đang bị lung lay, từ nhận thức còn hạn chế của con người?

- Trước hết cần phải nhấn mạnh rằng, trong những năm qua, cơ chế thị trường đã mang đến nhiều chuyển biến tích cực cho đất nước, đặc biệt là sự tăng trưởng về kinh tế, sự nâng cao năng suất và chất lượng lao động, sự ổn định và phát triển của thu nhập xã hội và đời sống của người lao động và bao trùm lên đó là một môi trường mới năng động, cởi mở và sáng tạo hơn...

Trong bối cảnh đó, nếu chỉ nói nhiều tới mặt trái của cơ chế thị trường e rằng là chưa thực thỏa đáng.

Về điều này có lẽ chúng ta phải quay trở lại với những quan điểm rất cơ bản đã được Mác nói về kinh tế thị trường. Ông đã từng miêu tả mối quan hệ xã hội trong nền kinh tế hàng hóa, thị trường như là "quan hệ trả tiền ngay, không tình không nghĩa". Nó có thể "dìm tất cả các mối quan hệ xã hội vào trong lớp băng lạnh giá của sự tính toán vị kỷ". Bởi vậy chúng ta đã không sai khi cho rằng kinh tế thị trường đã để lại không ít những hình ảnh xấu về sự xuống cấp của đạo đức xã hội mà tham nhũng là một trong số đó.

Tuy nhiên câu hỏi được đặt ra là liệu tất cả những mặt trái trên có phải là do lỗi của kinh tế thị trường hay không? Nếu đúng như vậy thì có cách nào để khắc phục những lỗi đó?

Mọi người đều biết rằng, chúng ta đang thực hiện cơ chế thị trường, nhưng cơ chế này có những điểm khác biệt cơ bản với nhiều nước khác. Kinh tế thị trường ở nước ta được tiến hành trong điều kiện người công nhân và nhân dân lao động đã làm cách mạng và giành được chính quyền, đồng thời cũng làm chủ chính quyền đó. Chính quyền đó có điều kiện tốt nhất để đảm bảo duy trì những lợi ích cho người lao động và cộng đồng xã hội, chống lại những gì xâm hại đến quyền lợi chung của đất nước, nhân dân. Chúng ta có đầy đủ tiềm năng, quyền hạn và năng lực để thực hiện điều đó, chống lại tất cả những gì được gọi là mặt trái của cơ chế thị trường, làm cho văn hóa và xã hội ngày càng lành mạnh hơn.

Về phương diện này, tôi xin khẳng định, chúng ta hoàn toàn có thể chống lại tất cả những thói hư tật xấu, kể cả hiện tượng tham nhũng từ những mặt trái của cơ chế thị trường trên cơ sở huy động sức mạnh của chính quyền nhân dân, các đoàn thể xã hội, cộng đồng, nhóm xã hội, gia đình và của chính người dân.

Theo ông, sự xuống cấp của văn hóa, đạo đức xã hội thời gian gần đây có ở mức đáng báo động hay không?

- Việc đánh giá về sự xuống cấp của văn hóa, đạo đức xã hội gần đây như thế nào còn tùy thuộc và cách nhìn nhận của mỗi người, chỉ biết rằng có khá đông người đã tỏ ra bi quan, khẳng định rằng nó đã ở mức báo động. Tôi rất đồng cảm với những ý kiến lo ngại này. Tuy nhiên tôi lại nằm trong số những người lạc quan hơn.

Có lẽ khi bước vào kinh tế thị trường, chúng ta vẫn còn quá quen với cách tư duy và hành động theo lối bao cấp, chúng ta cũng chưa lường trước được hết những gì mà kinh tế thị trường mang lại. Chúng ta cũng mới chỉ nhìn thấy những mặt tích cực mà chưa nhìn thấy hết mặt trái của nó, chưa thấy rõ hệ quả sự sa sút nhất định trong bao cấp về xã hội, văn hóa và giáo dục, chưa thấy rõ sự canh tranh lợi nhuận tác động thế nào tới các mối quan hệ xã hội…

Chúng ta biết, thời xưa phần lớn các ông thầy đồ dạy cho học trò thi cử đâu có lấy tiền, không buộc họ phải lễ lạt gì ghê gớm. Đến ngày Tết học trò cũng chỉ mang đến lễ thầy con gà, cân gạo, nải chuối là quý rồi. Còn bây giờ, chúng ta muốn cho qua cái này cái khác thì lại phải có phong bì, văn hoá phong bì quá nặng nề, mà đâu phải chỉ có các vị phụ huynh phải lo, ngay cả học sinh tiểu học cũng biết điều này... Nhiều lúc tôi đã rơi nước mắt vì thương cho các em.

Phải có ý thức ngăn chặn những mặt trái của cơ chế thị trường ngay từ đầu. Tôi muốn nêu ví dụ về một thời điểm lịch sử khi nước Nhật chuyển sang kinh tế thị trường. Khi đó, một trong những học giả nổi tiếng, được xem là là cố vấn quan trọng của Minh Trị Thiên Hoàng là ông Shibusawa đã viết cuốn sách có tên là "Luận ngữ và chiếc bàn tính". Giải thích về cuốn sách của mình, Shibusawa đã nói rằng để phát triển kinh tế, người ta phải rất giỏi về tính toán, kinh doanh mà cụ thể là sử dụng thành thạo chiếc bàn tính. Nhưng như thế vẫn chưa đủ.

Người ta còn phải "ghi xương khắc cốt" những giáo lý đạo đức truyền thống, tức là phải học thuộc cuốn sách dạy đạo đức có tên là "Luận ngữ". Quan điểm của Shibusawa đã trở thành sự định hướng căn bản cho chiến lược phát triển của Nhật Bản, được phản ánh rất rõ trong công thức "Công nghệ phương Tây cộng với truyền thống Nhật Bản". Nó có nghĩa, để thực hiện tốt kinh tế thị trường phải giữ vững đạo đức và khi có được đạo đức thì kinh tế thị trường mới thành công và không phá hủy xã hội, văn hóa, con người.

Tôi lạc quan trước tình hình chống tham nhũng, tiêu cực ở nước ta bởi trong xã hội ta ngày nay, những người tốt việc tốt vẫn là rất đông đảo. Họ rất trung thực có tâm huyết. Mặt khác chúng ta cũng có được một tập thể những lãnh đạo rất quyết tâm, sẵn sàng đương đầu với cuộc chiến khốc liệt này. Tổng Bí thư và Đảng ta cũng đã nhìn ra và lường được hệ quả của kinh tế thị trường như thế nào. Ông cũng đã thể hiện rõ ý chí, vai trò của Đảng trong việc chấn hưng lại văn hoá dân tộc, chấn hưng đạo đức và các giá trị truyền thống... Điều đó khiến tôi tin tưởng rằng sớm muộn gì chúng ta cũng thành công trong cuộc chiến chống tham nhũng, tiêu cực để hướng tới một xã hội ngày càng lành mạnh, con người sống với nhau nhân ái hơn.

Luật pháp vẫn chưa đủ nghiêm minh, vẫn còn lỏng lẻo, nhiều kẽ hở?

Theo ông, vai trò của luật pháp trong việc quản lý xã hội là như thế nào. Phải chăng một số quan chức Việt Nam hiện nay "dám" tham nhũng có phải do phần nào thể chế và luật pháp chưa đủ nghiêm minh, vẫn còn lỏng lẻo, nhiều kẽ hở?

- Có lẽ phải nói ngay là để quản lý xã hội, người ta không thể chỉ sử dụng công cụ luật pháp. Bên cạnh pháp trị, người xưa còn nói nhiều đến đức trị, nhân trị, lễ trị… Ông Khổng Tử là người đầu tiên nói đến đức trị, tức là lấy đạo đức mà trị nước. Theo ông thì pháp trị chỉ khiến người ta vì sợ mà không dám làm điều xấu thôi, nhưng khi có thể che dấu, tránh được sự trừng phạt, thì bất cứ điều gì kẻ xấu cũng có thể làm. Đức trị thì khác. Khi mọi cái đều biến thành đạo đức, thành hành vi tự nguyện của người dân, thì họ sẽ không phạm tội nữa. Không phải vì sợ pháp luật mà vì sợ xấu hổ trước người khác, vì sợ bị cắn rứt bởi lương tâm.

Sau này, khi thấy đạo đức xã hội suy thoái, người ta bắt đầu nói đến pháp trị để đưa xã hội vào khuôn phép, lấy pháp luật mà trị nước. Trước hết, pháp trị đòi hỏi không chỉ là về luật còn phải rành rọt cả luật, lệnh, hình và chính. Luật là để mọi người nhận rõ vị trí của mình. Lệnh là để cho nhân dân biết bổn phận của mình phải làm gì. Hình là để trừng trị những kẻ phạm pháp. Việc trừng trị ấy phải rất chính đáng thì kẻ có tội mới không oán, kẻ vô tội mới không lo sợ. Vậy nên chính là tất cả các biện pháp kinh tế, chính trị để người dân đi theo pháp luật.

Pháp trị cũng đòi hỏi luật pháp phải minh bạch, phải hợp lý đối với đời sống của nhân dân theo nguyên tắc "Thiên thời, địa lợi, nhân hòa". Muốn thi hành pháp luật thì phải chuẩn bị cho dân hiểu biết pháp luật rồi mới áp dụng. Luật pháp ban ra cũng phải được cân nhắc kỹ càng không được nay sửa mai đổi. Trong trường hợp này, dân không biết xử trí ra sao cả dù thưởng có lớn dân cũng không ham, có nặng dân cũng không sợ. Sau cùng, việc xử án phải rất chí công vô tư, không khoan dung với người mình yêu, không nghiêm khắc với người mình ghét. Một nguyên tắc nổi tiếng của Pháp trị là "Trời không vì vật nào mà làm thay đổi bốn mùa. Minh quân, Thánh nhân, cũng không vì một vật nào mà thay đổi luật pháp".

Ngày nay, để chống tham nhũng, chúng ta cũng cần phải nhìn lại cơ chế quản lý vận hành của hệ thống pháp trị, không để những kẻ xấu lợi dụng. Về phía Nhà nước cũng cần xét lại xem luật pháp của chúng ta đã làm được đến đâu, chặt chẽ chưa, có để lại khe hở nào không, các hình phạt có đủ nghiêm khắc, đủ sức răn đe không? Vai trò của các cơ quan kiểm tra, giám sát thế nào? Đặc biệt là đối với những hành vi tham nhũng, tiêu cực của cán bộ, để từ đó có những biện pháp xử lý hữu hiệu, kịp thời.

Chúng ta cần phải giáo dục luật pháp đầy đủ cho mọi tầng lớp nhân dân, cán bộ. Phải biên soạn luật một cách dễ hiểu, giản dị, rõ ràng, rành mạch chứ không thể bằng những bộ luật dày cộp, đọc mà không hiểu rõ được. Thực tế gần đây còn cho thấy, có những cán bộ quản lý, trong đó cả nhũng người làm đến chức vụ cao khi tham nhũng cũng hiểu về pháp luật rất hạn chế. Khi bị dính vào vòng lao lý, họ mới nhận ra rằng, hoá ra những điều họ vi phạm là có thể phải chịu mức án hàng chục năm tù, thậm chí tử hình.

Như vậy, sự nghiêm minh của pháp luật trong quản lý xã hội cần được hiểu là tổng thể rất nhiều yếu tố, không chỉ là riêng pháp trị. Cách đây sáu trăm năm, Nguyễn Trãi đã dạy chúng ta rằng "Văn trị chung tu trí thái bình", tức là phải lấy văn hiến mà trị nước, bởi vì nếu chỉ dùng đức trị hoặc pháp trị cũng là chưa đầy đủ, trừ khi người ta có được một trình độ văn hoá cao, nhận thức rõ mọi vấn đề và có ý thức tuân thủ những chuẩn mực tốt đẹp nhất của xã hội. Tôi nghĩ ngày nay, trong việc phòng chống tham nhũng, tiêu cực quan điểm "văn trị" của Nguyễn Trãi vẫn còn là đúng đắn và mới mẻ.

Chính những kẽ hở pháp luật đã khiến cho nhiều người dễ dàng kiếm được tiền và tìm mọi thủ đoạn để kiếm tiền. Theo ông, để chế ngự được lòng tham con người cần phải có những phẩm chất, nền tảng văn hóa, giáo dục như thế nào?

- Của cải vật chất và tiền bạc dù rất cần cho cuộc sống nhưng nó cũng chỉ là phương tiện chứ không phải là mục đích của hạnh phúc. Ngồi trên đống tiền mà "người giàu cũng khóc" vì họ chưa chắc đã có hạnh phúc. Một người không quản hy sinh tính mạng, lao vào đám lửa cháy dữ dội để cứu người, khi được hỏi về hành vi của mình đã không ngần ngại nói rằng "Làm cho người khác hạnh phúc đó là hạnh phúc" của mình rồi.

Trước đây chúng ta sống trong một xã hội mang tính cộng đồng cao, có cái nghèo nàn, có cái vất vả nhưng trong xã hội đó con người lại biết thương yêu nhau, tôn trọng lẫn nhau, con người dựa vào nhau để mà sống, cho nên tham nhũng xảy ra không nhiều như hiện nay. Các cụ ta khi đó bảo nhau "tri túc thường lạc", biết thế nào là đầy đủ thì sẽ luôn vui vẻ, hạnh phúc. Câu này trở thành một châm ngôn mà vẫn có ý nghĩa lớn đối với cuộc sống gắn liền với nhịp điệu gấp gáp của cơ chế thị trường hiện nay. Nó khuyên con người trong cuộc sống nên biết trân trọng những gì mà mình đã có, yêu thương những người xung quanh. Nếu biết thế nào là đủ với mình, chúng ta sẽ không bị sa vào những tham vọng vốn vượt ra khỏi tầm tay với, tránh được sự cắn dứt của lương tâm khi phải tìm cách lấn át người khác, dìm người khác xuống, bắt người khác phải quy phục, cung phụng để đạt được cái mình muốn.

Tôi cho rằng câu "Tri túc thường lạc" bây giờ vẫn còn nguyên giá trị của nó. Câu đó nên được viết và treo tại công sở hoặc ở nhà của các quan chức, để họ biết tiết chế các tham vọng của mình. Là người thích viết thư pháp tôi cũng đã viết câu này tặng cho một vài người bạn có địa vị cao trong xã hội và họ đã rất thích.  

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!

Không chế độ nào không có tham nhũng

Thưa ông, từ đầu nhiệm kỳ Đại hội XIII đến nay (3 năm), Đảng và Nhà nước đã thi hành kỷ luật 91 cán bộ diện Trung ương quản lý, trong đó có 17 Ủy viên, nguyên Ủy viên Trung ương Đảng. Mới đây nhất, VKSND Tối cao cũng đã truy tố 3 cựu Ủy viên Trung ương Đảng là các cựu Bộ trưởng Chu Ngọc Anh, Nguyễn Thanh Long và cựu Bí thư Hải Dương Phạm Xuân Thăng. Là một người nghiên cứu về lịch sử và cũng là người nhiều năm ở vị trí Đại biểu Quốc hội, con số này khiến ông có suy nghĩ gì?

- Con số nhà báo vừa nêu đang phản ánh cuộc đấu tranh phòng chống tham nhũng quyết liệt như thế nào. Người dân luôn ủng hộ việc này bởi nói cho cùng, tài sản là của dân. Nếu cuộc đấu tranh đó thắng thì Đảng tồn tại, bởi Đảng lấy tư cách là người lãnh đạo, được người dân tin tưởng. Tôi nghĩ đây là câu chuyện của Đảng, cũng là câu chuyện của dân, vì liên quan đến vận mệnh Quốc gia, đến đời sống trực tiếp của người dân.

Có người đặt câu hỏi rằng tham nhũng có phải là phái sinh của sự phát triển? Nếu nói một cách dân dã, đó là thứ dầu "bôi trơn" cho cỗ máy chạy. Tham nhũng bản chất là dùng quyền lực, vị thế, thủ đoạn của mình để lấy của công chiếm thành của riêng. Trong chế độ phong kiến, của công chính là tài sản của hoàng gia, của vua. Ngày xưa, chính sách chống tham nhũng rất khắc nghiệt. Bộ luật thời nào cũng có phòng chống tham nhũng.

Sang chế độ dân chủ của chúng ta cũng như các nước trên thế giới, về lý thuyết của công chính là tài sản là của Nhà nước, của Nhân dân, vậy cũng phải có cơ chế để bảo quản tài sản của Nhà nước ấy. Trong đó, trách nhiệm trực tiếp là những người cầm quyền. Vì thế phòng chống tham nhũng, tiêu cực là câu chuyện muôn thuở. Không biết tương lai sau này có sự thay đổi nào tốt đẹp và có còn tham nhũng nữa hay không, nhưng chúng ta luôn mong muốn một Nhà nước mà ở đó, cán bộ "không cần, không dám, không thể, không muốn" tham nhũng.

Câu chuyện chống tham nhũng ở mỗi thời đại

Nói về câu chuyện lịch sử, ngày xưa đã có những đời vua do không nghiêm khắc trong việc chống tham nhũng, không nghiêm trị kẻ tham nhũng, dẫn tới nạn tham nhũng hoành hành, đất nước lầm than, dân chúng bức xúc?

- Tôi kể câu chuyện điển hình nhất. Thời xưa, ông Trần Khánh Dư là một dũng tướng của thời kỳ nhà Trần, đánh giặc rất giỏi nhưng là người lạm quyền, tham nhũng của dân. Ông đưa ra lập luận hẳn hoi, coi "quan chức là con chim trời, dân chúng là con vịt". Và ông cho rằng con chim trời bắt vịt thì có gì là lạ? Đó là cơ sở cho việc tham nhũng quyền lực thời bấy giờ.

Hay vụ động trời, an nguy đến Quốc gia cũng diễn ra trong đời Trần khiến một ông vua phải tử trận. Đó là thời vua Trần Duệ Tông (1372 - 1377). Lúc đó quan Hành khiển Đỗ Tử Bình được lệnh trấn giữ ở Hóa Châu (vùng Bình-Trị-Thiên ngày nay) – là nơi giáp danh với Chăm Pa. Vua Chiêm là Chế Bồng Nga mang quân sang xâm lấn, vua Duệ Tông sai Đỗ Tử Bình đi đánh. Chế Bồng Nga sợ hãi xin dâng 100 lạng vàng cho nhà vua để giữ sự hoà hiếu nhưng Đỗ Tử Bình đã "ỉm" 100 lạng vàng vào túi riêng. Ông này còn về triều tâu rằng vua Chiêm kiêu ngạo, có ý xúc xiểm, coi thường. Vua Duệ Tông nổi giận, quyết định thân chinh đi đánh nhưng sau vua phải nhận kết cục buồn đó là tử trận.

Thượng hoàng Trần Nghệ Tông sau đó sai đem xe tù đi bắt Tử Bình, xuống chiếu trị tội nhưng miễn cho tử hình, chỉ bắt đi làm lính. Sau đó người kế ngôi lại cho phục chức khiến cho các sĩ phu, dân chúng bức xúc.

ũng có nhiều triều đại phong kiến ở Việt Nam trước đây luôn xây dựng và nỗ lực thực thi luật pháp nhằm nghiêm trị quan lại nếu có hành vi lợi dụng quyền hạn để tham ô tiền bạc, tài sản. Các biện pháp mà các vương triều xưa kia đã áp dụng là gì, thưa ông?

- Chế độ phong kiến có đặc trưng đó là vai trò của vua. Tài sản quốc gia là tài sản của vua nên họ giữ rất chặt và trừng trị nghiêm khắc những người phương hại đến lợi ích của chính dòng họ của họ, triều đại của họ hay của Quốc gia. Vì vậy, có nghiêm trị tham nhũng được hay không phụ thuộc vào vị vua đó anh minh như thế nào, vai trò cá nhân, vai trò lãnh đạo giỏi như thế nào.

Lịch sử ghi chép lại rằng, khoảng năm Thái Hòa, Diên Ninh (thời vua Lê Nhân Tông), trên thì tể tướng, dưới thì trăm quan mưu lợi lẫn nhau, bừa bãi hối lộ. Và vị vua kế ngôi là Lê Thánh Tông trong 38 năm trị vì đã ban hành hơn 10 sắc chỉ để chỉ để chỉ đạo việc kiểm tra, xử lý các quan lại về tội tham nhũng. Ông ra sắc chỉ ân xá nhiều loại tội phạm, nhưng riêng những kẻ tham nhũng xếp cùng tội đại nghịch không được hưởng khoan hồng.

Nhìn lại lịch sử, chúng ta thấy rằng, toàn bộ xã hội cũ đặt trên cơ sở nền tảng của Khổng giáo, trong đó quan trọng nhất chữ "Liêm", đó là liêm chính, ngay thẳng, trong sạch. Lý thuyết đời nào cũng dạy chữ "Liêm" và ai cũng coi chữ "Liêm" là cốt cách của con người. Nhưng vượt qua được thử thách của đời sống không, có chấp nhận nếu là quan liêm thì nghèo không, điều đó không phải ai cũng làm được.

Chúng ta cũng thấy rằng, từ xưa, trong các khoản thu nhập của quan lại, bên cạnh bổng lộc, còn có một khoản dưỡng khác, gọi là khoản để dưỡng liêm. Ông cha ta đã quan tâm đến việc dưỡng liêm như vậy, mà dưỡng liêm là phải liên tục, thường xuyên, chứ chữ Liêm không phải tự nhiên mà có. Khoản tiền dưỡng liêm này để quan lại đàng hoàng mà sống được.

Tôi lấy ví dụ, giữa thế kỷ 19 có một ông quan nhà Nguyễn, tên là Đặng Huy Trứ, là người có tinh thần đổi mới, mà ta thường gọi là duy tân. Thời ông làm quan, ông có điều kiện được cử đi nước ngoài như sang HongKong, Trung Quốc… để quan sát sự thay đổi của thế giới. Từ đó giúp cho triều đình đối phó với thời cuộc. 10 năm cuối đời, khi bị ốm, ông nghĩ lại cuộc đời làm quan của mình và khái quát lại thành một bài học là "Quan khó nhất là nhận hay không nhận?".

Ông đưa ra quan điểm, người làm quan bên cạnh bổng lộc vua ban chỉ giới hạn, vậy khi tiếp xúc với dân trong quá trình cai trị đó, có được nhận hay không nhận quà hay tiền của dân? Ông viết thành cuốn sách Từ thụ yếu quy (Từ là từ chối, thụ là nhận, yếu quy là quy định chí yếu). Ông muốn khái quát lại tất cả hiện tượng xã hội để giải thích hành vi nào được coi là chấp nhận được, trong đó ông viết lên hơn 100 điều khẳng định các hành vi nào thực chất là hối lộ, chỉ có 5 cái được nhận là thầu, trưng thu thuế chợ, đò,… Nhưng rồi chính ông cũng băn khoăn với việc 5 cái được nhận đó có đúng hay không? Ví dụ khi mang lại lợi ích cho đối tác như giải phóng sớm bến thuyền để thương lái hưởng lợi, quan lại được chia một phần lợi như kiểu bôi trơn. Nhưng khi ông viết xong, đọc lại, thấy mình đã suy nghĩ cẩn thận như thế nhưng vẫn băn khoăn rằng cuộc sống nó không phải như thế, rất khó có thể phân biệt được. Vì vậy ông chỉ viết cho con cháu trong nhà đọc để tu thân. Ông bảo nếu đưa ra xã hội sẽ thiên biến vạn hoá, sẽ biến tướng…

Tôi kể như vậy để thấy tính phức tạp của câu chuyện chống tham nhũng ở mỗi thời đại.

Vậy theo ông, hành vi tham nhũng có phải khó phát hiện không?

- Có lẽ bắt đầu từ cảm quan lịch sử nên khi tôi bước vào Quốc hội năm 2002 thì đến năm 2003 có bàn 2 câu chuyện rất quan trọng là phòng chống tham nhũng và đất đai. Ngay hồi đó tôi đã phát biểu, nếu về lý thuyết thì chống tham nhũng ở Việt Nam là dễ nhất. Bởi tham nhũng gắn liền với quyền lực, và quyền lực càng cao thì khả năng tham nhũng càng lớn. Ở Việt Nam, người muốn có quyền lực phải là đảng viên. Đảng viên chiếm khoảng 5% dân số và không phải đảng viên nào cũng tham nhũng và không phải đảng viên nào có quyền lực cũng tham nhũng.

Như ông nói thì rõ ràng chúng ta đã phân biệt được đối tượng tham nhũng. Vậy vì sao tình trạng tham nhũng, tiêu cực vẫn kéo dài, chưa thể ngăn chặn được?

- Cũng giống như chống dịch, nếu khoanh được vùng lưu trú của dịch bệnh thì bệnh dịch căn bản đã được giải quyết. Nhưng phòng chống tham nhũng lại rơi đúng vào tầng lớp xã hội đặc thù - là những người đang nắm quyền lực, đang bảo vệ vị thế chính trị. Vậy là người lãnh đạo Quốc gia sẽ làm như thế nào? Như lời Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng trong một lần tiếp xúc cử tri ở Hà Nội từng nói rằng: "Diệt chuột đừng để vỡ bình". Việc chống tham nhũng đòi hỏi khôn ngoan, có con mắt chiến lược. Phải giữ ổn định để đất nước phát triển, rối loạn sẽ rất nguy hiểm.

Tôi nói thêm là trong lịch sử chống giặc ngoại xâm "thua keo này ta bày keo khác", nhưng chống "giặc nội xâm tham nhũng" nếu thua là thua hẳn. Việc chống tham nhũng trước hết là bảo vệ chính Đảng cầm quyền, vậy phòng, chống tham nhũng cũng chính từ đây, tức là phải trong sạch hoá lãnh đạo, cán bộ, tăng cường sức mạnh, uy tín của lãnh đạo đối với dân. Đó là điều quyết định tất cả.

Phải xác định cuộc "đấu tranh này phải là trận cuối cùng" - giống như một điệp khúc trong bài hát cách mạng đã từng cổ vũ nhiều thế hệ những người cộng sản trong sự nghiệp đấu tranh cho những mục tiêu cao cả của mình.

Chúng ta đang đấu tranh quyết liệt nhưng quyết liệt phải ở trong Đảng đã, còn dân là chỗ dựa, ủng hộ cho việc đó. Bởi nói cho cùng tài sản là của dân. Vì vậy, câu chuyện chống tham nhũng vừa là câu chuyện của Đảng, nhưng cũng là câu chuyện của dân, của nước, vì nó liên quan đến vận mệnh quốc gia, liên quan trực tiếp đến đời sống của người dân.

Người dân chưa được tham gia thực sự vào công cuộc phòng chống tham nhũng

Cách ông phân tích khiến tôi hiểu rằng, chúng ta chưa ngăn chặn triệt để được tệ nạn tham nhũng cũng một phần là do người dân chưa được tham gia thực sự vào công cuộc phòng, chống tham nhũng, tiêu cực?

- Đúng như Bác Hồ từng nói: "Dân là tai mắt", mọi việc điều tra thì phải dựa vào dân thì sự nghiệp của chúng ta sẽ thành công lớn. Cho nên muốn phòng chống tham nhũng hiệu quả phải huy động lực lượng là người dân. Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng cũng từng nói: "Cán bộ tốt hay xấu thì cứ hỏi dân là biết hết". Tất nhiên chúng ta không theo hướng dân tuý, mà vẫn là người lãnh đạo sáng suốt, khôn ngoan hay nghệ thuật nữa, để đúng là "đánh chuột mà không làm vỡ bình".

Tôi cho rằng đây là bài toán khó, chúng ta phải kiên trì. Bởi nhìn lại con số cán bộ đảng viên vướng lao lý vì tham nhũng thời gian qua đã khiến chúng ta không khỏi đau lòng! Nhưng điều đau lòng hơn là người dân còn bàn tán "không phải chỉ có thế, đấy là những người bị lộ thôi". Để cho dân nghĩ như vậy là điều rất nguy hại cho đất nước.

Có thể nói rằng tham nhũng là do cơ chế còn những kẽ hở để nhiều cán bộ dễ dàng lợi dụng sơ hở hay không, hay do vấn đề đạo đức của mỗi cá nhân? Tôi có thể ví dụ trong phiên tòa vụ Chuyến bay giải cứu vừa qua, một cựu quan chức hồn nhiên nói trước tòa, việc nhận hối lộ là "thụ động" nên coi như "tôi số đen". Ông này cho hay khi bị bắt đã gọi về dặn vợ chuẩn bị 3 tỷ đồng và coi như "anh nghỉ dưỡng một thời gian rồi về".

- Tôi không dám dùng chữ mà có người đã dùng đó là "lỗi hệ thống". Quan chức là những con người rất cụ thể. Con đường thăng tiến của con người ấy cũng có cả quy trình tưởng như rất chặt chẽ: đào tạo, tôi luyện, chọn lựa… Nhưng tại sao vẫn xảy ra tệ nạn tham nhũng?

Tôi có một thuận lợi, đó là có thời gian ở Quốc hội khá lâu, có những quan sát và được nghe dân nói rất nhiều về tệ nạn tham nhũng.

Tôi ví dụ trường hợp một vị quan chức bị xử lý rất nặng. Ông này từng là Uỷ viên Bộ Chính trị, trước đó là tư lệnh một ngành rất quan trọng đối với kinh tế đất nước. Kỳ họp Quốc hội mọi người đều ca ngợi ngành của ông ấy, mang nhiều nguồn lực cho quốc gia… Rõ ràng ông ấy thăng tiến.

Nhưng đến lúc phát hiện ra thì nhiều người mới đặt vấn đề vai trò của Đại biểu Quốc hội đâu? Quốc hội có chức năng quan trọng nhất là giám sát, lúc đó có giám sát không? Tại sao không phát hiện ra sớm để chúng ta ngăn chặn. Như vậy vừa bảo vệ được cán bộ, vừa bảo vệ được tài sản. Tôi thấy chúng ta cần phải nhìn nhận đây là trách nhiệm chung của cả hệ thống.

Theo ông, cách làm như hiện nay bắt giam, thu lại tiền tham nhũng có phải cách làm phù hợp hay không, hay vẫn chỉ là đang xử lý phần ngọn, còn vấn đề cái gốc là quyền lực, đạo đức, sự minh bạch, cơ chế quản lý... thì vẫn chưa giải quyết được?

- Câu chuyện diễn ra công khai nhất, bộc lộ chân thực nhất sự tham nhũng của một bộ phận quan chức là vụ đại án Chuyến bay giải cứu hay vụ Việt Á. Vơ vét lấy tiền, bị phát hiện trả lại Nhà nước, coi như đi "nghỉ mát". Nếu việc xét xử không nghiêm khắc sẽ tác hại vô cùng, tạo ra triết lý sống, hành xử của một bộ phận quan chức là "hy sinh đời bố, củng cố đời con". Người bị móc túi là dân nhưng cuối cùng dân không được đền bù. Việc này phần nào sẽ làm mất lòng dân.

Tôi nghĩ, giải pháp chống tham nhũng là đồng bộ cả hệ thống chứ không phải phát hiện, trừng trị mà thôi. Phải quy trách nhiệm, ai là người đề bạt người kia lên, cách xử lý phải có quá trình phù hợp với thực tiễn chứ đừng lý tưởng hoá. Tôi sợ là cuộc đấu tranh chống tham nhũng quyết liệt nhưng hơi bị lý tưởng hoá là "có thể tiêu diệt được nó ngay lập tức". Theo tôi, nên có một quá trình nghiên cứu, nhận thức một cách bài bản, khoa học thì chúng ta mới đấu tranh triệt để được.

Như ông vừa nói đến việc cơ chế pháp luật trừng phạt chưa nghiêm, đơn cử như vụ "Chuyến bay giải cứu" nếu nộp ¾ số tiền đã nhận hối lộ thì sẽ không phải chịu án tử hình vì đã khắc phục một phần hậu quả. Vậy theo ông cần có những biện pháp quyết liệt thế nào?

- Tôi cho rằng, người đã tham nhũng ngoài số tiền bị tịch thu lại và trừng phạt tiếp. Tôi cho rằng quan trọng nhất lúc này đó là phải có nguyên lý "Lãnh đạo cấp càng cao thì tội càng nặng". Người dân không được giác ngộ do họ nghèo khó, họ không hiểu pháp luật, hoàn cảnh đưa đẩy. Nhưng với một quan chức, họ là người được học hành, đào tạo bài bản, là người làm ra luật, điều hành thực thi pháp luật, có kiến thức, hiểu biết. Theo tôi đã hưởng bổng lộc của chế độ phải bảo vệ chế độ bởi chính sự nghiêm chỉnh của mình. Còn đã phạm tội, họ cần phải trừng trị nặng hơn.

Trong cơ chế dân chủ dân được quyền giám sát và còn có vai trò của Quốc hội. Tôi là người 20 năm ở Quốc hội tôi thấy nhiều Đại biểu Quốc hội chưa thực hiện tốt việc giám sát, thậm chí quyền giám sát không được tôn trọng. Tôi từng viết rất nhiều văn bản, nhưng có nhiều văn bản không được trả lời.

Thế nên câu chuyện chống tham nhũng mới có hiện tượng "ý tưởng tốt nhưng thực hiện chưa hiệu quả". Chúng ta cũng phải nhìn lại quy trình đào tạo cán bộ, việc đào tạo cán bộ tốn kém, chặt chẽ thế nào mà cuối cùng lại tạo ra những "sản phẩm" như vậy.

Tôi cho rằng quan trọng nhất là phải có cơ chế giám sát. Ai là người giám sát, phát hiện, kiểm tra đôn đốc? Tôi ví dụ, khi Bác Hồ xây dựng chế độ, Bác đã nhận thức ngay vấn đề. Chỉ ngày hôm trước Bác thành lập bộ máy hành chính Quốc gia thì ngay hôm sau Bác thành lập 2 tổ chức giám sát là thanh tra đặc biệt và toà án đặc biệt. Bác nói ngay rằng đã có bộ máy chính quyền ấy thì phải có bộ máy giám sát.

Ngoài ra, phải cho người dân vào cuộc, các nhà báo cũng phải vào cuộc để tìm hiểu, phát hiện những người có dấu hiệu sai phạm, phản ánh, giúp cho những người lãnh đạo có cái nhìn toàn diện về các vấn đề của đất nước.

Ông đánh giá như thế nào về sự lãnh đạo, chỉ đạo của Đảng trong việc đấu tranh phòng chống tham những thời gian vừa qua?

- Hơn 10 năm qua, kể từ khi chuyển đổi mô hình Ban chỉ đạo Trung ương về phòng chống tham nhũng từ Chính phủ do Thủ tướng đứng đầu sang mô hình Ban Chỉ đạo trực thuộc Bộ Chính trị do Tổng Bí thư đứng đầu, nhân dân đã thấy một "diện mạo mới" trong công cuộc làm trong sạch đảng, trong sạch đội ngũ. Tổng Bí thư từng nói "Lò nóng lên rồi thì củi tươi vào cũng phải cháy". Công cuộc "đốt lò" làm sôi động đời sống xã hội, rõ ràng thoả mãn người dân, nhưng bên cạnh đó vẫn tồn tại nỗi lo có triệt để được không, làm sao tác động tích cực đến sự phát triển, không xảy ra hiện tượng đóng băng, hay chậm đi nhân danh "sự thận trọng" cần có của thời đại này.

Đó là bài toán rất khó. Chỉ mong quá trình làm điều chỉnh, rút kinh nghiệm để luôn luôn thấy việc đấu tranh chống tham nhũng, tiêu cực là cơ sở, nguồn lực cho sự phát triển.

Xin trân trọng cảm ơn ông!

Quan chức “dám” tham nhũng do phần nào thể chế, luật pháp chưa đủ nghiêm minh, còn lỏng lẻo

Thưa ông, ông có thể lý giải vì sao mà con số tội phạm tham nhũng ngày càng gia tăng, hành vi tham nhũng ngày càng tinh vi, khó lường? Trong 6 tháng đầu năm 2023, cấp uỷ, uỷ ban kiểm tra các cấp đã thi hành kỷ luật 270 tổ chức Đảng, gần 10.000 đảng viên, trong đó có gần 4000 đảng viên bị kỷ luật do tham nhũng, suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức, lối sống...

- Chúng ta đừng nhìn vào số liệu khi thấy số vụ tham nhũng bị phát hiện, xử lý tăng lên thì cho rằng tình hình tham nhũng ngày càng trầm trọng hơn trước. Nếu đánh giá như vậy sẽ không bao giờ đạt được hiệu quả trong công tác PCTN, các địa phương sẽ xử lý ít đi để chứng tỏ địa phương đó ít có tham nhũng. Hiện nay, không phải địa phương nào ít phát hiện tham nhũng, xử lý ít các vụ việc thì chúng ta đánh giá là công tác PCTN ở đó tốt đâu; mà phải thấy rằng, có thể tham nhũng còn nhiều nhưng do không kiểm tra nên ít phát hiện và xử lý chưa tương xứng với tình hình thực tế. Còn hiện nay, khi tăng cường thanh tra, kiểm tra, xử lý không có vùng cấm, không có ngoại lệthì số lượng vụ việc bị phát hiện, xử lý tăng lên là đương nhiên. 

Nhìn vào cục diện, tổng thể để thấy rằng khi xử lý quyết liệtthì nhiều kẻ tham nhũng hoặc có ý định tham nhũng đều thấy sợ, thấy chùn bước. Thế nên tác động của việc xử lý quyết liệt, của công tác tuyên truyền lan toả rất mạnh. Đến nay, nhiều cán bộ công chức rất ý thức được trách nhiệm, làm việc theo đúng chức năng nhiệm vụ. Và người nào vi phạm thì như Tổng Bí thư đã nói "ai trót nhúng chàm thì sớm tự giác gột rửa".

Theo ông, các biện pháp phòng, chống tham nhũng những năm gần đây đã thực sự được đẩy mạnh chưa và đã điều chỉnh như thế nào cho phù hợp với tình hình thực tiễn?

- Công tác PCTN ngày càng đạt nhiều kết quả tích cực, thực hiện ngày càng nhiều giải pháp, từ phòng ngừa đến xử lý, với sự vào cuộc rất tích cực của cả hệ thống chính trị, từ việc ban hành các văn bản để thể chế hoá các chủ trương chính sách của Đảng, ban hành văn bản quy phạm pháp luật để phòng ngừa cũng như xử lý hành vi tham nhũng; tăng cường công tác kiểm tra, giám sát, đẩy mạnh công tác truy tố, điều tra, xét xử, thi hành án…

Để chống hoàn toàn được tham nhũng không phải một sớm một chiều mà làm được. Chúng ta phải có lộ trình, có thời gian nhất định, phải hoàn thiện được 3 mục tiêu trong PCTN là "không thể, không dám, không muốn" tham nhũng.

Muốn vậy, thể chế pháp luật phải hoàn thiện, chặt chẽ, không có kẽ hở để "không thể" lợi dụng kẽ hở mà tham nhũng. Phải xử lý rất nghiêm minh để người ta "không dám". Ngoài việc bị xử lý hình sự thì tài sản tham nhũng phải được thu hồi. Để người ta "không muốn" tham nhũng, phải đảm bảo cho cán bộ công chức có đủ điều kiện, mức lương cần thiết để duy trì cuộc sống. Phải hoàn thiện được đồng đều cả 3 vấn đề này.

Không có chuyện bỏ lọt, về hưu vẫn xử lý, không có chuyện hạ cánh an toàn

Còn trong việc phát hiện và xử lý các hành vi tham nhũng thì sao, thưa ông?

- Trước đây có tình trạng "trên nóng dưới lạnh", chỉ xử lý cán bộ cấp cao trên Trung ương và cán bộ tham nhũng vặt ở cấp xã, còn cán bộ cấp giữa, cấp trung rất ít. Thời gian qua chúng ta xử lý quyết liệt, từ cấp to đến cấp nhỏ, trong nội bộ các địa phương, ở các cấp huyện, cấp tỉnh cũng đã bị xử rất nhiều. Chúng ta đã xử lý không loại trừ ai, không chỉ những vụ tham nhũng xảy ra hiện nay mà cả các vụ cách đây nhiều năm, như vụ ở Lào Cai xảy ra cách đây cả chục năm nhưng vẫn bị xử lý. Chúng ta không chỉ xử lý những vụ tham nhũng lớn như Việt Á hay Chuyến bay giải cứu mà cả vụ việc nhỏ nhưng có tính chất hệ thống, liên quan đến nhiều lĩnh vực. Ví dụ vụ đăng kiểm, mỗi lần đăng kiểm người ta chỉ tham nhũng một vài trăm nghìn nhưng nó mang tính chất hệ thống.

Chúng ta không chỉ xử lý cán bộ công chức làm nhiệm vụ quản lý nhà nước tham nhũng, mà xử lý cả người làm công tác thanh tra, kiểm tra, phòng chống tham nhũng mà có hành vi tham nhũng. Có đoàn thanh tra có thanh tra viên có hành vi tham nhũng đã bị bắt giữ và xử lý. Như vụ ở Lâm Đồng mới đây đã xử lý người liên quan trong đoàn thanh tra, trong đó có cán bộ thanh tra nhà nước, cả cán bộ thanh tra địa phương.

 Nhưng có một số ý kiến của các Đại biểu Quốc hội cho rằng, tình trạng tham nhũng ở Việt Nam ngày càng tăng, nhiều quan chức "dám" tham nhũng do phần nào thể chế và luật pháp chưa đủ nghiêm minh, vẫn còn lỏng lẻo, nhiều kẽ hở. Ông đánh giá thế nào về những ý kiến này?

- Phải thừa nhận hệ thống pháp luật vẫn còn có sự chưa đồng bộ, thống nhất, vẫn còn chồng chéo, mâu thuẫn, bất cập. Nếu một quy định có thể làm thế này cũng được, làm thế kia cũng được thì người ta rất dễ lợi dụng. Vẫn còn hạn chế trong việc tuân thủ các quy trình thủ tục, xây dựng văn bản pháp luật. Để xây dựng một văn bản chặt chẽ phải tuân thủ đầy đủ các quy trình, thủ tục, từ việc lấy ý kiến, đánh giá tác động... thì chúng ta làm chưa hết, dẫn đến sơ hở, đem lại lợi ích không chính đáng cho một nhóm người nhất định. Và người ta lợi dụng những văn bản đó để tham nhũng tiêu cực. Ví dụ, trong văn bản quy phạm pháp luật nếu có nhiều quy trình thủ tục hành chính không cần thiết, hoặc nếu có quá nhiều thủ tục hành chính phức tạp sẽ gây khó và đương nhiên người dân phải mất tiền, hoặc phải tiếp cận với cán bộ công chức mới làm được việc.

Điều tiếp theo là khi văn bản đó ban hành ra rồi thì phải tổ chức thực hiện. Trong quá trình thực hiện, mặc dù chúng ta đã có Luật PCTN rồi nhưng khi tổ chức thực hiện vẫn còn nhiều bất cập.

Công khai minh bạch các hoạt động của các cơ quan nhà nước là một yêu cầu rất quan trọng của Luật PCTN để chống tham nhũng, như công khai quy trình thủ tục, công khai những quy hoạch cán bộ, các quy hoạch đất đai, các loại thông tin để người dân được biết và qua đó người dân giám sát, thì trong nhiều trường hợp, nhất là ở các cấp địa phương, việc công khai còn có nhiều hạn chế. Nhiều nơi người dân không được biết, chỉ một nhóm nhỏ biết với nhau.

Về định mức tiêu chuẩn trong các lĩnh vực, trong các công việc cũng có những tiêu chuẩn, định mức không phù hợp với tình hình thực tế nhưng chậm được sửa đổi. Điều đó dẫn đến tiêu cực, hoặc dẫn đến việc cán bộ công chức sợ sai không dám làm, hoặc làm cản trở việc thực hiện nhiệm vụ, hoặc nếu làm thì lại vướng vào tình thế trái pháp luật.

Rồi các quy tắc ứng xử trong các cơ quan phải được ban hành nhưng nhiều nơi vẫn ban hành chậm. Việc kiểm soát xung đột lợi ích khi chúng ta thực hiện cũng chưa tốt. Cần phải xem có việc cán bộ, công chức khi thực hiện nhiệm vụ, công vụ thì có mâu thuẫn gì với lợi ích cá nhân của người đó không. Ông giao việc hoặc ký hợp đồng của cơ quan mình với người nhà, anh em thì đương nhiên sẽ dẫn đến xung đột về mặt lợi ích, giữa lợi ích của Nhà nước và lợi ích cá nhân. Những trường hợp xung đột lợi ích đó cần phải được kiểm soát. Tuy nhiên, việc người đứng đầu bố trí người nhà vào làm các vị trí chủ chốt, quan trọng ở trong các cơ quan, tổ chức, đơn vị, DNNN vẫn còn diễn ra…

Việc thanh toán không dùng tiền mặt chúng ta đã có nhiều tiến bộ nhưng xã hội này vẫn là xã hội tiêu tiền mặt là chủ yếu. Tiêu tiền không phải qua tài khoản ngân hàng cũng sẽ có khó khăn trong công tác phòng ngừa tham nhũng.

Cán bộ công chức kê khai tài sản không tương xứng với thực tế

Ông có cho rằng, một trong những nguyên nhân chưa làm tốt công tác PCTN là do vấn đề kê khai tài sản thu nhập không?

- Kê khai tài sản thu nhập là một biện pháp phòng ngừa tham nhũng rất quan trọng. Vừa qua chúng ta đã sửa đổi Luật tham nhũng, có nhiều quy định mới, tiến bộ và rất có hiệu quả trong việc kiểm soát tài sản thu nhập. Nhưng vì mới triển khai nên chỉ mới đạt được kết quả bước đầu. Và qua kiểm tra, cũng phát hiện một số trường hợp vi phạm, nhưng chủ yếu mới ở mức phát hiện vi phạm về trình tự thủ tục, về hình thức. Mới đây nhất, chúng ta phát hiện nhiều trường hợp kê khai không trung thực và đã xử lý rất nghiêm khắc, kể cả đối với người vi phạm là cán bộ cao cấp, là Uỷ viên trung ương Đảng… Nhưng việc phát hiện vi phạm trong nhiều trường hợp vẫn chưa tương xứng với tình hình thực tế. Dân phản ánh có nhiều quan chức có nhiều tài sản, ôtô, biệt phủ, ăn tiêu rất xa hoa nhưng kê khai tài sản không đầy đủ.

Đây chắc chắn là vấn đề chúng ta sẽ phải tiếp tục hoàn thiện. Trong kê khai tài sản hiện nay đã có những quy định về công khai, cán bộ công chức phải công khai ở cơ quan làm việc, ai cũng xem được. Tất nhiên việc công khai có hai mặt. Nước ngoài cũng có công khai, nhưng chỉ công khai với một số đối tượng như Nghị sĩ, Tổng thống, Thủ tướng..., chứ không công khai bắt buộc đối với tất cả cán bộ công chức.

Tất nhiên cái chính là phải có công tác kiểm tra. Hiện nay chúng ta đã kiểm tra mang tính chất thường xuyên, đột xuất và theo tỉ lệ. Các đối tượng là lãnh đạo cũng đều phải tham gia bốc thăm để kiểm tra theo xác suất. Nếu kê khai không đúng, kiểm tra phát hiện sẽ bị xử lý ngay. Thêm nữa, cơ quan kiểm tra có quyền yêu cầu tất cả các cơ quan hữu quan cung cấp thông tin, qua đó sẽ nắm được việc anh có tài sản gì...

Chúng ta đã làm tốt công tác truy tố, xét xử các vụ án tham nhũng lớn, nghiêm trọng, phức tạp, để đảm bảo không bỏ lọt tội phạm chưa? Ông đánh giá thế nào về công tác thu hồi tài sản bị thất thoát, chiếm đoạt trong các vụ án tham nhũng kinh tế?

- Hiện nay, công tác điều tra, truy tố, xét xử các vụ án tham nhũng lớn, nghiêm trọng, phức tạp về cơ bản được tiến hành rất tốt, bảo đảm xử lý nghiêm minh, kịp thời, đúng pháp luật. Tuy nhiên, công tác này cũng còn những điểm bất cập, nhiều trường hợp phát hiện, khởi tố nhưng bị can bỏ trốn, không tìm được, như vụ Mobiphone, AIC... Rồi cũng có đối tượng khởi tố xong thì bị tạm đình chỉ điều tra vì không chứng minh được hành vi tội phạm.

Trong đấu tranh chống tham nhũng, bên cạnh việc xử lý người có hành vi tham nhũng, chúng ta phải thu hồi được tài sản tham nhũng mới là thành công. Gần đây chúng ta đẩy mạnh được công tác này và đạt nhiều kết quả như: thu hồi ngay từ giai đoạn thanh tra, kiểm tra; nếu phát hiện hành vi vi phạm thì yêu cầu trả lại tài sản ngay. Khi điều tra, truy tố, xét xử, đã tiến hành kê biên phong toả ngay, không để đối tượng phạm tội kịp tẩu tán. Nếu trước đây phải đợi đến khi có bản án mới thu hồi tài sản tham nhũng dẫn đến tài sản bị tẩu tán hết, chỉ bắt được tội phạm và xử lý, thì thời gian gần đây những hạn chế này đã giải quyết được rất nhiều. Vừa qua rất nhiều vụ việc thu hồi ngay được từ giai đoạn điều tra, thanh tra, ví dụ như vụ AVG, Tân Hoàng Minh...

Trong vụ án Chuyến bay giải cứu vừa qua, các bị cáo tham nhũng với số tiền cực lớn, chỉ cần trả lại 3/4 là thoát án tử hình. Thực chất thì số tiền đó có được gọi là "khắc phục hậu quả" hay không, khi đó chính là số tiền bị cáo đã tham nhũng? Và với việc thoát án tử hình, ông có lo ngại là tội phạm tham nhũng sẽ "không chùn tay"?

- Đối với tội phạm tham nhũng, tử hình tội phạm mà chúng ta không thu hồi được tài sản cho Nhà nước thì vẫn thất bại. Vậy lựa chọn giữa tử hình tội phạm hay thu hồi tài sản cho Nhà nước, sẽ lựa chọn cái gì? Những người làm luật đã cân nhắc tính toán, lựa chọn phương án gần như cao nhất, khắc nghiệt nhất đó là án tù chung thân và thu hồi được tài sản cho Nhà nước.

Tôi nghĩ, tù chung thân là một mức hình phạt rất nặng, đủ sức răn đe. Có ai dám đi tham nhũng mà biết trước chắc chắn là mình sẽ bị tù chung thân không? Tôi nghĩ chắc là không. Thế nên không thể nói là vì hình phạt không đủ sức răn đe mà dẫn đến tội phạm tham nhũng càng tăng.

Tôi lấy ví dụ, đối với tội phạm ma tuý thì hình phạt của chúng ta rất nghiêm khắc và đã có rất nhiều án tử hình đối với người phạm tội về ma túy nhưng tội phạm về ma túy vẫn gia tăng, kẻ phạm tội vẫn không sợ vì lợi nhuận thu được do buôn bán ma túy là quá lớn. Đối với tội phạm tham nhũng cũng vậy, không thể cứ tăng tử hình là được, mà chúng ta cần phải giải quyết các vấn đề khác như về văn hoá, kinh tế, xã hội, công ăn việc làm...

Theo ông, người dân đã thực sự được tham gia vào công cuộc phòng chống tham nhũng chưa? Làm thế nào để bảo đảm quyền giám sát thực sự của người dân thông qua Quốc hội và các tổ chức trong hệ thống chính trị?

- Phải khẳng định rằng hiện nay chúng ta đã có nhiều giải pháp khuyến khích người dân tham gia vào công tác phòng chống tham nhũng. Ngay trong Hiến pháp đã khẳng định công dân có quyền tham gia vào công việc của nhà nước, nhân dân có quyền giám sát các hoạt động của nhà nước. Tiếp đó, trong Luật PCTN cũng quy định rất rõ vấn đề này, bên cạnh đó, trong rất nhiều các văn bản pháp luật như: Luật tiếp cận thông tin; Luật báo chí; Luật về mặt trận Tổ quốc Việt Nam... đều nói rõ đến những quyền của công dân trong tố cáo, phản ánh các hành vi tham nhũng.

Tuy nhiên cũng phải thấy, để tạo điều kiện thực sự, để nhân dân có thể tham gia giám sát có hiệu quả thì những biện pháp phòng ngừa tham nhũng phải triển khai thực hiện rất đầy đủ. Công khai, minh bạch các hoạt động của các cơ quan, tổ chức là một điều kiện để nhân dân có thể giám sát. Hay việc bảo vệ người tố cáo phải đi vào thực chất, không chỉ là các quy định về bảo vệ tính mạng, sức khoẻ, tài sản, bảo vệ tinh thần, danh dự, bảo vệ vị trí việc làm mà còn bảo đảm trên thực tế, tránh việc trả thù, trù dập đối với những người tố cáo tham nhũng.

Mặt khác cũng phải chống những người lợi dụng quyền công dân, lợi dụng việc tham gia phòng chống tham nhũng, tố cáo tham nhũng để chống chính quyền, vu khống người khác, để thực hiện những mục đích khác vì lợi ích cá nhân.

Vai trò của người đứng đầu

Chúng ta cần phải có những biện pháp quyết liệt nào để ngăn chặn lợi ích nhóm ngay từ khi xây dựng luật và các văn bản pháp quy?

- Trong tất cả các quy trình thực hiện các công việc của nhà nước, không có quy trình nào chặt chẽ, phức tạp như quy trình xây dựng pháp luật. Từ việc xây dựng chương trình, soạn thảo, thẩm định, lấy ý kiến, đánh giá, thẩm tra, xem xét thông qua. Quy trình này rất chặt chẽ, nhiều công đoạn và rất nhiều chủ thể tham gia. Cho nên về cơ bản, nếu thực hiện đúng, tốt quy trình đó thì đã loại bỏ được những vấn đề đó rồi.

Tuy nhiên trên thực tế, do chúng ta thực hiện một số quy định còn chưa nghiêm, công tác lãnh đạo, chỉ đạo, công tác kiểm tra của Đảng đối với vấn đề này chưa thực sự sâu sắc, dẫn đến có thể còn trường hợp phát sinh lợi ích nhóm, tiêu cực trong nội dung của văn bản quy phạm pháp luật. Ở đây cần phải làm rõ lợi ích nhóm này là lợi ích nhóm tiêu cực của một nhóm người, mâu thuẫn với lợi ích chung của quốc gia, dân tộc; loại lợi ích này khác với loại lợi ích của một nhóm người nhưng là loại lợi ích tích cực. Ví dụ, mang lại lợi ích cho một nhóm người khuyết tật, hay mang lại lợi ích cho người nghèo, dân tộc thiểu số tuy nó là lợi ích của một nhóm người nhưng nó không phải là lợi ích nhóm tiêu cực, lợi ích không chính đáng. Và lợi ích này được Nhà nước bảo vệ, không mâu thuẫn với lợi ích Quốc gia, dân tộc.

Ở đây chúng ta chỉ nói đến việc chống lại lợi ích nhóm tiêu cực. Nếu trong văn bản pháp luật, người soạn thảo vì động cơ vụ lợi, cố tình đưa các quy định mang lại lợi ích cho một số người nhưng lợi ích đó lại mâu thuẫn với lợi ích của Quốc gia, dân tộc thì đó là biểu hiện của việc cài cắm lợi ích nhóm trong văn bản. Có những văn bản quy phạm pháp luật, đáng lẽ phải quy định, phải cấm cái này cái kia nhưng người làm luật không đưa vào, thì đấy cũng là biểu hiện của việc cài cắm lợi ích nhóm. Có thể việc chậm sửa đổi văn bản, trì hoãn việc sửa đổi văn bản cũng là lợi ích nhóm. Ví dụ, văn bản đó có lợi cho một nhóm người, cho một ngành sản xuất một lĩnh vực nào đó, chúng ta thấy cần phải sớm sửa đổi, nhưng người thực hiện lại chậm sửa đổi, hay lẽ ra văn bản đó phải bị huỷ bỏ nhưng lại không huỷ bỏ ngay, để thực hiện thêm một vài tháng nữa cũng là mang lại lợi ích nhóm. Những chuyện đó có thể xảy ra trên thực tế.

Nguyên nhân của tình trạng trên là do có lúc chúng ta chưa thực sự quan tâm đến việc tuân thủ nghiêm túc các quy trình, thủ tục xây dựng văn bản quy phạm pháp luật, việc tổng kết, đánh giá tác động của văn bản còn thực hiện hình thức, việc lấy ý kiến và tiếp thu ý kiến của các cơ quan, tổ chức hữu quan, của các đối tượng chịu sự tác động của văn bản chưa được quan tâm đúng mức; công tác thẩm định, thẩm tra trong một số trường hợp chất lượng còn hạn chế…

Vì vậy, chúng ta phải nâng cao hơn trách nhiệm, thường xuyên kiểm tra công tác xây dựng pháp luật, thực hiện đầy đủ các quy trình, thủ tục trong xây dựng pháp luật. Phải nâng cao chất lượng công tác thẩm định, thẩm tra để qua đó phát hiện, chỉ ra những vấn đề, nội dung trong văn bản có thể có lợi ích nhóm. Nếu làm đầy đủ tất cả các bước đó chặt chẽ, mang tính chất công khai thì mới kiểm soát được lợi ích nhóm trong các văn bản quy phạm pháp luật.

Theo quan sát của ông, với việc thành lập các Ban Chỉ đạo PCTN, tiêu cực cấp tỉnh thì còn có tình trạng bao che, nể nang, né tránh ở một số địa phương, cơ quan và đơn vị không?

- Hơn một năm nay chúng ta đã thành lập Ban chỉ đạo Phòng chống tham nhũng cấp tỉnh. Các Ban Chỉ đạo này tiếp tục là cánh tay nối dài của Ban chỉ đạo Trung ương về PCTN, tiêu cực đã góp phần rất tích cực vào công tác PCTN ở cấp độ địa phương. Mới chỉ có một năm thôi, các Ban Chỉ đạo đã phát hiện hàng trăm vụ việc và chuyển cho cơ quan điều tra địa phương để xử lý. Đối với những vụ án tham nhũng tiêu cực nghiêm trọng ở cấp địa phương, những vụ án mà được dư luận địa phương quan tâm thì Ban chỉ đạo này đã tích cực chỉ đạo để giải quyết nhanh, giải quyết kịp thời, không có vùng cấm, không có ngoại lệ. Có sợ rằng Ban chỉ đạo này mang tính chất bảo vệ nội bộ lẫn nhau hay không thì chúng ta còn có Ban chỉ đạo Trung ương về PCTN, tiêu cực nữa giám sát xuống. Tuy nhiên, để khắc phục triệt để tình trạng bao che, nể nang thì cần sự vào cuộc của cả hệ thống chính trị với vai trò lãnh đạo của Đảng, sự giám sát của các cơ quan dân cử, sự giám sát của Nhân dân, của báo chí và cần có cơ chế kiểm soát quyền lực chặt chẽ giữa các cơ quan nhà nước trong thực thi quyền lực.

Có thể thấy, từ khi có sự vào cuộc của các cơ quan bên Đảng thì công tác kiểm tra, giám sát làm rất tốt. Trước đây rất nhiều tội phạm, hoặc các hành vi phạm tội chúng ta không xử lý được bằng luật pháp nhưng khi áp dụng bằng công tác thanh tra, kiểm tra của Đảng, chúng ta từng bước từ xử lý từ bên Đảng rồi xử lý bên chính quyền tương đương. Ông đánh giá thế nào về vai trò của Đảng, của người đứng đầu trong công tác chỉ đạo, tổ chức thực hiện phòng, chống tham nhũng?

- Trong công tác PCTN thì vai trò lãnh đạo của Đảng, vai trò của người đứng đầu, nhất là Đồng chí Tổng Bí thư- Trưởng Ban chỉ đạo Trung ương về PCTN, tiêu cực là rất quan trọng. Đây là yếu tố mang tính quyết định sự thành công của cuộc chiến chống tham nhũng thời gian qua. Đồng chí Tổng Bí thư - Trưởng Ban chỉ đạo đã rất quyết liệt trong việc phòng chống tham nhũng. Và chính vì quyết liệt và có những chỉ đạo không có vùng cấm, không có ngoại lệ, không ngoại trừ bất kỳ ai thì chúng ta mới loại trừ được nhiều kẻ tham nhũng như vừa qua.

Về vai trò của Đảng, Đảng sẽ thực hiện kiểm tra chuyên đề và kiểm tra thường xuyên. Đảng kiểm tra khi có dấu hiệu khi vi phạm pháp luật. Dấu hiệu vi phạm pháp luật đó có thể do các cơ quan, các đoàn kiểm tra, thanh tra báo cáo và Đảng vào kiểm tra. Các cơ quan Nhà nước và các cơ quan của Đảng có sự phối hợp chặt chẽ với nhau. Cũng có những vụ việc cơ quan thanh tra đã kiểm tra rồi nhưng nó liên quan đến trách nhiệm của Đảng viên, liên quan đến trách nhiệm của người đứng đầu, thì cơ quan Đảng tiếp tục vào kiểm tra thì phát hiện ra các vi phạm.

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!

Anh Thư - Kiều Minh - Nguyễn Định - Phạm Hưng - Hữu Anh - Việt Anh
Báo Dân Việt